E . G . : Zdradzi Pan czytelnikom, jak Pan dziś interpretuje ten dramat?
J . S . : Ja tak zawsze pytałem Grzegorzewskiego – „Jurek, wytłumacz mi, o co chodzi w tej scenie, ja nic nie rozumiem, błagam cię. – A on mówił – Jakbym ci powiedział, to to straci poetyczność”.
Wiedziałem, co miał na myśli. W tej chwili to ta faza realizacji, gdy jest ogólny zarys, który na początku musi istnieć, żebym mógł popychać aktorów do pracy w jakimś kierunku. Tak, naprawdę można z Szewców wykroić kilka różnych sztuk. Kłopot polega na tym, że te postaci często wprowadzają w błąd tym, co mówią. Już ci się wydaje, że rozumiesz, że Sajetan w coś wierzy, a ten robi zwrot przez rufę i zaczyna wszystkiemu zaprzeczać. Jeszcze przed chwilą mówił, że za mordę wszystkich weźmie, a teraz mówi, że jest ofiarą. Aliści z tej magmy wykluwa mi się taka myśl – znowu pytanie: kto i po co – po co ja to dzisiaj robię. Jak robisz Zapolską, to zawsze jest trochę aktualnie. Są takie utwory, na które przychodzi czas. Hamlet jest takim utworem. Kiedy w latach 60. Leszek Herdegen w dżinsach wyszedł grać tę postać, to to był mój Hamlet.
E . G . : W Szekspir nasz współczesny Jan Kott pisał, że Hamlet to takie przedstawienie, z którym każde pokolenie w Polsce musi się zmierzyć, przejrzeć się jak w zwierciadle. Czy tak jest z Szewcami?
J . S . : Tak, my przez Kotta jesteśmy wyuczeni. I na Szewców też przychodzi moment. Dlaczego dzisiaj? Jakie przesłanie dla widza mamy dzisiaj?
E . G . : W opisie przedstawienia na stronie internetowej teatru można przeczytać, że szuka Pan wartości w języku. A czytanie Szewców to ciągłe odkrywanie tego tekstu. Przykładowo Sajetan
mówi o sobie, zaraz na początku sztuki, że jest „wiecznym tułaczem”, chyba nikt na to nie zwrócił do tej pory szczególnej uwagi2.
J . S . : Zawsze szukam w języku, przecież jestem filologiem. Ale też czasem jest to moje ograniczenie. Wszystkich bohaterów Szewców, oprócz Księżnej, łączy to, że chcą być kimś innym. I kiedy
pani zadała pytanie, jak rozumiem słowa Sajetana, że jest „wiecznym tułaczem”, to pomyślałem, że według mnie, to on ciągle tęskni za jakimś innym sobą. Potem wyczytałem takie zdanie u Jana Błońskiego, że dzisiaj chorobą Polaków jest brak wzorca. Zawsze chcemy być kimś innym: autorytety zdruzgotane, nie ma punktu odniesienia, jesteśmy zawieszeni. To jest choroba Polaka dzisiaj – nie wie, czy już jest Europejczykiem, czy raczej polskości ma bronić za każdą cenę, czy jest Chochołem, czy fircykiem. Chcę, żeby z Chochoła wyskoczył jakiś taki gogusiowaty typ, z krawacikiem, odrobinę pederastyczny. Troszkę takie nie wiadomo co. Tylko Księżna niczego nie udaje, bo ona jest z arystokracji. A oni gryzą ziemię – ci chcą władzy, ci chcą dobrobytu. I wreszcie jest dobrobyt. Siedzą w złotych ubraniach. I Pustka. A gdy już dostali to wszystko, czego chcieli, niewiedzą, co robić. Narasta przerażenie. I od nowa tęsknią. To jest zarazem kompleks prowincji
i kryzys tożsamości.
E . G . : Ten kryzys tożsamości to nie jest nowe zjawisko, dlaczego to tyle lat trwa? Czy i w jaki sposób można to zmienić?
J . S . : Historia na to pracowała.
E . G . : Ale była szansa, żeby się od tego wyzwolić, odnaleźć tę tożsamość.
J . S . : To nie takie proste. Tu trzeba sięgnąć głębiej, do czasów pańszczyzny, folwarku, nienawiści chłopa do pana, wiekowego upokorzenia, po którym nagle przyszedł komunizm, który pozmieniał wszystko, ten folwark się przeprowadził do miasta, do dziś widzimy tego efekty. To wszystko się pomieszało i w związku z tym nie mamy tożsamości.
E . G . : Kmieć w Szewcach mówi: „Z dobrego pługa nie zrobisz asindziej kańczuga”. I dalej: „Nie każda morda dobra jest do korda”. Słychać tu Zygmunta Krasińskiego, Juliusza Słowackiego, Juliana Ursyna Niemcewicza.
J . S . : Tak, ale to wszystko trzeba z magmy tekstu wyłuskać. To będziemy robić na pierwszych próbach. Powiedziałem aktorom, że przez pierwszy tydzień będzie można dyskutować o tekście
i roli. A potem zamykamy, przepisujemy i od tego momentu ten tekst jest święty. Czekam na ten pierwszy tydzień prób, bardzo jestem ciekaw, jak aktorzy mi to przeczytają. Ja bym nawet do programu wstawił to zdanie Błońskiego, że problem Polaka polega na tym, że nie ma wzorca.
E . G . : Myślę że to zjawisko narasta, rezultaty braku wzorców są coraz bardziej widoczne i odczuwalne.
J . S . : Widzi pani, nie jestem socjologiem, ale mi się wydaje, że gdy nie ma tego przeciwległego bieguna, to deprecjonujesz wszystko, co mogłoby być, bo się tego boisz. I chcesz to stłamsić,
zniwelować, zniszczyć. To też są Szewcy. Korzystam z tego, że to ma być jubileuszowy spektakl i że można to zrobić „na bogato”. Że nie oszczędzają.
E . G . : Z naszej rozmowy wynika, że bardzo Pana cieszy ta propozycja.
J . S . : Ależ oczywiście. Kiedy mi to zaproponowano, zgodziłem się bez namysłu. Jeszcze nie widziałem, co prawda, czy Szewcy są dzisiaj coś warci. Chcę jednak zrobić ukłon w stronę Jarockiego. U niego na końcu, kiedy rewolucja już się przetoczyła, to dwaj towarzysze wyszli na scenę. To były dwa liliputki, ubrani na czarno dyplomaci. Ja też bym chciał tak zrobić. Jarockiemu chodziło o to, że nagle wszedł inny świat, inny rozmiar. Oczywiście to było w komunistycznych czasach i miało wtedy zupełnie inne konotacje. Później występująca w Szewcach kobieta zagrała u mnie w Amatorze. Ważny dla mnie jest ten symbol – inny rozmiar. Inny „Kingsajz”. Inny świat wszedł na to pobojowisko, na te ruiny. Wie pani, co jest najważniejsze w reżyserii? To, żeby zrobić ten zespół jednorodnym. Jarocki to potrafił. Ja rzadko widzę to w teatrze, dlatego może rzadko tam bywam. Widzę też szwy, niedoróbki. Chciałbym, by moi wszyscy aktorzy grali przy użyciu jednego klucza. Oni są przecież po różnych szkołach, z różnymi doświadczeniami i zrobić w przeciągu półtora miesiąca z tego jednorodną grupę, jednorodne ciało, to jest prawdziwe wyzwanie. To jest tradycja Starego Teatru. Myśmy tam byli wszyscy z jednej szkoły, profesorowie występowali z nami, swoimi uczniami. To była jedna rodzina, jednorodnie wykształceni, jednorodnie kształtowani. A na to pracuje się pokoleniami. Jarocki miał tę siłę. On często sam pokazywał, jak scena powinna być zagrana. To był też aktor. Zawsze mówił: „czy ja mam wyjść i pokazać panu? – Nie, nie. – odpowiadaliśmy – Nie nie, panie reżyserze, spróbuję jeszcze raz”. Bo gdy pokazał, to nie było sposobu, aby to powtórzyć. Ja z moim doświadczeniem też mam już tę siłę, tylko zespół musi się jej poddać. Praca z zespołem to jest też praca psychologiczna, na to mam półtora miesiąca.
E . G . : Czy to dużo?
J . S . : Niedużo, ale mamy podwójne próby, rano i wieczorem.
E . G . : Dla zespołu teatru łódzkiego to pewnie też ważne wydarzenie.
J . S . : Zdecydowanie. Mają duże poparcie władz, oddzielną dotację od pani prezydent Łodzi. Muzykę napisał nam Jerzy Satanowski. Proponowano mi różnych kompozytorów, np. Leszka Możdżera. Ale skoro to „sztuka ze śpiewkami”, z których każda musi być w innym stylu, chciałem mieć kompozytora, który potrafi pastiszować. Jurek właśnie jest taki – czuje, na jaką nutę powinni śpiewać współcześni Szewcy, gdy już zapanował dobrobyt, gdy Sajetan siedzi na scenie w złotej marynarce. Tak ubrał swoich aktorów Jarocki. W III akcie w tych złotych marynarkach leżeli na jakichś takich leżakach, hamakach. A przed sceną stał telewizor odwrócony do widowni, widać było, że obraz szwankuje, a im się nawet nie chciało nogą ustawić tego telewizora, takie lenistwo było. A Scurvy, którego grał Marek Walczewski, już był w budzie na smyczy i oni psikali na niego z syfonu.
E . G . : To właśnie tak jest z Witkacym: jak już złapie za gardło i przenika nas dreszcz przerażenia, to za chwilę rozbija to humorem.
J . S . : Takie poczucie humoru, wisielczy humor, na krawędzi turni przed samobójstwem.
E . G . : Czy to jest nasze polskie?
J . S . : Europejskie. Zawsze to moim studentom tłumaczę, że to Mitteleuropa; coś takiego w mentalności ludzi, mojej również, że jest we mnie na równi eschatologiczny strach Józefa K. i kretynizm Szwejka. Razem. A np. Włosi chcieli to rozdzierać – albo Franz Kafka, albo Jaroslav Hašek. Nie mogli pojąć, że to się u Witkacego łączy.
E . G . : Czyli dla aktora każda rola witkiewiczowska to wyzwanie.
J . S . : To jest ogromne wyzwanie.
E . G . : Gdy młodzi Amerykanie odkrywali Witkacego, twierdzili, że zmierzyć się z rolą stworzoną przez niego – to jest dopiero początek nauki aktorstwa.
J . S . : Tak, Witkiewicza trzeba aktorsko rozszyfrować. Niektórym wydaje się to anachroniczne, gdy mieszają się gatunki. A to jest przecież wyzwanie. Dla nas, polskich aktorów nigdy nie stanowiło to wielkiego problemu, ale to się ćwiczyło na Gombrowiczu i Mrożku.
E . G . : Powróćmy jeszcze do języka Witkiewicza.
J . S . : Zwłaszcza język Szewców jest ciekawy – te wszystkie stylizacje, pseudogwaryzmy, neologizmy, żargon filozofii, pseudoprzekleństwa: „sturba jego suka”, „pludra jego cioć zagwazdrana”.
E . G . : Więc wyobraźmy sobie teraz tłumacza, który zaczyna pracę nad tym tekstem.
J . S . : Nie wyobrażam sobie, przecież tego się nie da przetłumaczyć.
E . G . : Tak, to było nie lada wyzwanie. Przykładowo, Witkacy, budując wszystkie pseudoprzekleństwa, nie jest wulgarny, a tłumaczenia niestety ciążą w tym kierunku. Ale równocześnie jest tam bardzo wiele rozwiązań intrygujących, wartych uznania, choć na pierwszy rzut oka daleko odbiegających od oczekiwanej ekwiwalencji semantycznej. W śpiewce Kmiecia pojawia się wyrażenie: „tryjont Boży” – co w przekładzie ma postać „God’s triple jewel”. To prawdopodobnie nawiązanie do buddyjskiego konceptu Trzech Klejnotów. Być może decyzja tłumaczy dyktowana jest dążeniem do nawiązania kontaktu z publicznością, a byli nim w czasie powstawania pierwszych przekładów amerykańscy studenci sympatyzujący z ruchami kontestacji kulturowej. Słownik języka polskiego Jana Karłowicza, Adama Kryńskiego i Władysława Niedźwieckiego (1908) rejestruje hasło „tryjoncić” tj. „siać niepokój, chaos, zamieszanie”, to określenie z gwary podhalańskiej. Część wyrażeń u Witkiewicza, które traktujemy jak neologizmy, tak naprawdę nie są nowymi tworami językowymi. Idiom Witkacego, niczym lodowiec, przechowuje ślady tego bogactwa językowego, typowego dla przedwojennej Polski.
J . S . : Nasuwa się tu skojarzenie, również brzmieniowe – „jątrzyć”. Witkacy miał nieprawdopodobny słuch do języka. Mieszkam w górach i wiem, jak to jest blisko ich gwary. Od ponad 30 lat mieszkam w regionie, gdzie miesza się gwara krakowska i zakopiańska.
E . G . : To już jest Pan „swój”.
J . S . : Nie i nigdy „swój” nie będę, tylko miastowy.
E . G . : I jeszcze do tego inteligent, artysta.
J . S . : Sąsiad, gdy się zdenerwuje, to mówi: „inteligenty, chamy, nieroby przyjechały”. Kiedyś przyjechali do mnie Włosi, a sąsiad z boku stoi i mówi: „znowu te żydosko mowe słychać”. W jakim
języku się nie odezwać, to będzie „żydosko mowa”. Ale to jest wielopokoleniowe upokorzenie, gnębienie przez wieki, głód własnego kawałka ziemi. To też są Szewcy. Te podziały społeczne nadal są.
E . G . : Jak Pan sądzi, czy jest szansa, że wkrótce się to zmieni?
J . S . : Niestety, nie ma na to widoków.
E . G . : Liczyłam na to, że pan powie, że ciągle jest nadzieja. Ale to niestety prawda, podziałów społecznych, różnego rodzaju, przybywa. Witkacy, jak zresztą i dzisiejsi socjologowie, ostrzegał, że grozi nam utrata międzypokoleniowych więzi. Młodzi ludzie nie znają kanonu kulturowego, brakuje wspólnego gruntu do rozmowy o literaturze, sztuce. Nie wiem, czy Pan się ze mną zgodzi, ale kiedyś było inaczej – kanon był kontestowany, odrzucany, a teraz jest tak, jakby w ogóle nie istniał. A to jest ogromna różnica, ponieważ nie ma punktu odniesienia. No ale z drugiej strony to wina naszego pokolenia. Młodzi ludzie są tacy, jak ich wychowaliśmy.
J . S . : Czytałem ostatnio bardzo dobry artykuł w „Polityce”… i to też ciągle jest o Szewcach, o tym, że w bardzo krótkim okresie czasu słowo „elita” stało się pejoratywne. A przecież w Katyniu zginęła elita tego narodu, to słowo było święte. Autor artykułu dowodził, że sama elita jest sobie winna. Wymienia środowiska naukowe, przywołuje dane, które mówią, że w ciągu 25 lat stworzono ponad 400 szkół wyższych, gdzie kadra naukowa mogła sobie dorabiać, krążyły lewe indeksy, nagminnie przepisywano prace z internetu, to były przechowalnie nieuków. Jarosław Gowin ma trochę racji, tylko nie umie tego przeprowadzić. Po drugie biznes. W ciągu ostatnich 25 lat tylko 4 procent zysków z biznesu zostało przekazane na zbudowanie czegoś dla miasta. A siłą takich miast jak Florencja, Mediolan była ofiarność jej zamożnych mieszkańców. Po trzecie – artyści. Nagle pozwolili wymieszać się z jakimiś celebrytami, chodzą na ścianki, ciągną za sobą paparazzich i już nie wiesz, gdzie artysta, gdzie celebryta. Masz ich w związku z tym za hetkę-pętelkę. Wszystko zglajszachtowane. A kiedyś taki Gustaw Holoubek to był niedościgły wzór. Elity same się zdewaluowały. Fakt, że przyszła też „dobra zmiana” i zaczęła wmawiać, że wszyscy są elitą, ale też my sami jesteśmy sobie winni.
E . G . : Czy jest jakaś rola, której Pan jeszcze nie zagrał, a zawsze o niej myślał?
J . S . : Ukłuła mnie Pani tym Sajetanem, muszę powiedzieć, ale szanuję w pełni wolę zespołu i zrobię wszystko, co będę mógł, aby to było dobre przedstawienie. Często wracam myślą do mojej
roli Hamleta, ale dlatego, że to była moja aktorska porażka. A odpowiadając na Pani pytanie, to mnie chyba zawsze bardziej interesowało, z kim będę grał. Najbardziej cieszy mnie możliwość tworzenia wraz z wybitnymi twórcami. Praca w zespole była i jest dla mnie w aktorstwie najważniejsza.
E . G . : Życzę wobec tego wielkiego zespołowego sukcesu Szewców i serdecznie dziękuję za rozmowę.
- D. S. Gerould, Witkacy and Conspiracy Theories, „The Polish Journal of Aesthetics / Estetyka i Krytyka” 2013, vol. 31 (4): Witkacy in English: 21st Century Perspectives,
eds. of the volume K. A. Hayes, M. Rudnicki, s. 59–71. - P. Pawlak, Przywrócić godność Szewcom, opublikowany na portalu witkacologia,eu 2013–1014, https://drive.google.com/file/d/0B-RFuWxxLqinWUZnOWZfbC1ieGs/
edit (dostęp20 października 2017).